10:50 

Лис..
всему своё время.
Мы тоже, увы, не боги, хотя и вершим чьи-то судьбы,
безжалостно правя жизни, отправляя в ад или в рай.
Мы держим миры в ладонях, мы играем звёздами и ветрами,
мы создаём легенды, героев, царей и нищих, даём телефонной фразой
жизнь нашим мечтам. Но всё же мы просто люди,
да, мы чуть-чуть иные. Нет, что ты, не психопаты.
А то, что мы ходим по крышам, смеёмся, когда нам плохо,
живём по книжным законам… Что?.. Мы не знаем жизнь?..
Пускай, ну и что, что не боги?! Творили чужие судьбы,
жили людьми другими! Пускай, что жили другими,
но главное жили МЫ… Да, да… ты скажешь мы дети,
пора взрослеть, быть серьёзным. Тогда я уйду, пожалуй,
обратно отправлюсь, в детство. Буду любить и верить.
И судьбы творить другим…

@настроение: Дамастерились...

URL
Комментарии
2005-11-05 в 12:19 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
А чем тебе не нравится игра, называемая Жизнью, не той книжной, а реальной?
Чего в ней нет, того, что Вы находите в других жизнях, которые проживаете под чужими именами?

2005-11-06 в 18:23 

un_seen
Last G многое. Одна жизнь - это слишком мало. Чужие жизни помогают прожить свою. А ещё они помогают видеть мир, таким, какой он есть. Это самовыражение, творчество. и ещё много чего. Ты уверен, что хочешь дикутировать на эту тему?

2005-11-06 в 18:41 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan, а помогают ли?
Сокрытие от реальности и её непризнание, обычно лишь усугубляют.
А "таким какой он есть", вы как видимо представитель данной субкультуры, каков для вас этот мир? Обычно такой взгляд, взгляд через призму, и он достаточно отличается от объективного.
Я? Здесь вопрос не в уверенности или неуверенности, а в том, что мне это интересно.

2005-11-07 в 13:16 

un_seen
Last G Зачастую они дают очень много ценного опыта. Главное не воспринимать его буквально. И не прятатся в выдуманные миры. Книги точно такой же уход от реальности как и ролевые игры...

Тут я выразился несколько некорректно. Увидеть мир действительно таким, каков он есть невозможно. Любое восприятие субъективно. Однако меня ролевые игры научили в том числе не игнорировать события, которые не вписываются в моё мировоззрение, а дополнять его...

А вообще ролевые игры могут быть как бегством от реальности, так и шагом навстречу ей. Всё зависит от того, как их воспринимать.

2005-11-07 в 14:26 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan, опыт они, конечно, дают. Опыт в свою очередь, это знания, но проблема в том, что большая часть, а то и подавляющая, этих знаний получается человеком ещё в детстве, лет так до 12.
Книги, ролевые игры, кино, компьютерные игры, интернет и все его эпостаси - всё уход от реальности, при желание по тому, как и куда человек уходит от реальности можно определить его комплексы.
Шагом, но не на встречу реальности, а на встречу суб- или квазиреальности, что, я замечу, отличается от реальности и не только наличием иноязычной приставки.

2005-11-08 в 10:19 

un_seen
Last G Книги, ролевые игры, кино, компьютерные игры, интернет и все его эпостаси - всё уход от реальности, при желание по тому, как и куда человек уходит от реальности можно определить его комплексы.
Ну вообще-то это хобби. Не хуже и не лучше прочих.
И уж всяко-разно более полезное времяпрепроваждение, чем вечерние таскания по улицим с бутылко пива с целью отъёма у населения сотовых и карманной мелочи.

Шагом, но не на встречу реальности, а на встречу суб- или квазиреальности, что, я замечу, отличается от реальности и не только наличием иноязычной приставки.
А что есть реальность? Вопринимать её объективно всё равно невозможно. Так или иначе то что мы видим и слышим мы видим и слышим через призму нашей оценочной системы. Более или менее совершенной. А она является следствием воспитания. Каждый из нас живёт в собственной субреальности.

В качестве положительного влияния ролевых игр могу назвать свой пример. Если бы не они, то до сих пор был абсолютно одиноким человеком, практически без друзей, не доверяющий никому... И единственная моя мечта - что бы человечество не выжило.
Как не странно у меня сейчас есть несколько друзей и куча приятных знакомых. Работа, где мне дажа платят деньги. А ещё куча всяких интересных дел, которые хочется сделать. (правда, ещё и куча неинтересных, которые НАДО сделать, но без этого просто не бывает.)

опыт они, конечно, дают. Опыт в свою очередь, это знания, но проблема в том, что большая часть, а то и подавляющая, этих знаний получается человеком ещё в детстве, лет так до 12. О каком опыте ты говоришь? Умение находить общий язык с людьми, работать в команде и актёрское мастерство можно тренировать просто до бесконечности. Как и умения разруливать сложные жизненные ситуации, разбирать отношения с близкими и не очень. Искать выходы, когда выходов, как какжется нет. А ещё практическая психология.
О количестве знаний по истории, литератури и прочим гуманитарным наукам, которые на самом деле можно получить при подготовке к играм... При серьёзной подготовке к Играм, а не выездам в лес на пьянку, как это делают слишком многие. Да и при создании альтернативно исторически сеттингов для дейдженов, очень полезно "обществознание", экономика и физика+химия+биология (ведь если собираешься менять законы мира их нужно сначала знать...).
Лично у меня есть желание получить как минимум три высших образования...

2005-11-08 в 11:21 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Ну вообще-то это хобби. Не хуже и не лучше прочих.

Так же это называется хобби, средство занять время такое же, как и другие.

И уж всяко-разно более полезное времяпрепроваждение, чем вечерние таскания по улицим с бутылко пива с целью отъёма у населения сотовых и карманной мелочи.
Хуже или лучше это уже не нам судить, а, если и нам, то не сейчас. Хотя я с Вами согласен.

А что есть реальность? Вопринимать её объективно всё равно невозможно. Так или иначе то что мы видим и слышим мы видим и слышим через призму нашей оценочной системы. Более или менее совершенной. А она является следствием воспитания. Каждый из нас живёт в собственной субреальности.
Если считать реальностью статистику, т.е. усреднённое восприятие реальности всех людей. Вобще, понятие объективно в человеческом мире невозможно, также как и не работают законы Ньютона, но ведь и то, и то используют ;) Поэтому мы рассматривам отколонение от реальности, как отклонение от относительного среднего восприятия реальностей, причём излишнее отклонение считается не нормальным, а в некоторых случаях патологией.

В качестве положительного влияния ролевых игр могу назвать свой пример. Если бы не они, то до сих пор был абсолютно одиноким человеком, практически без друзей, не доверяющий никому... И единственная моя мечта - что бы человечество не выжило.
Как не странно у меня сейчас есть несколько друзей и куча приятных знакомых. Работа, где мне дажа платят деньги. А ещё куча всяких интересных дел, которые хочется сделать. (правда, ещё и куча неинтересных, которые НАДО сделать, но без этого просто не бывает.

А сколько Вам, простите, тогда было лет? Вероятнее всего это возрастное явление, которое с возрастом и проходит (б.о.о.), и в том, что данное явление успешно прошло, конечно, есть заслуга ролевого движения, но это не является его отличительной и выделяющей особенностью.
В качестве отрицательного можно привести, хотя бы февральский случай на еврейском кладбище или же множество тех людей, считающих себя ролевиками, что летом лежат под деревьями в луже того, что отверг их желудок.

Умение находить общий язык с людьми, работать в команде и актёрское мастерство можно тренировать просто до бесконечности. Как и умения разруливать сложные жизненные ситуации, разбирать отношения с близкими и не очень. Искать выходы, когда выходов, как какжется нет. А ещё практическая психология.
Большая часть перечисленных умений и так тренируется до бесконечности - "Век живи, век учись" -, но тренеруется просто от любого общения, а не от участия в играх конкретно. Актёрское мастерство, вещь полезная, но если использовать на благо, ведь далеко не многие после уходят в театральные училища и институты, ещё часть потом просто устраивает какие-то сценки, а остальные? Просто учатся красиво врать не краснея.
Психология. Практическая, а в данном случае на уровне подсознания развивается тоже любом общение, а вот в игре действия достаточно наиграны, так что подчиняются несколько другим законам, что в дальнейшем может помешать человеку, который уже приучен к "наигранной" психологии. А сколько я не видел людей, занимающихся психологией уже на более высоком уровне и относящийся как-то к субкультурам, все они подчиняются одному правилу, как сказал один мой знакомы, чьё имя мы пока упомянать не будем, - "находится внутри субкультуры, не являясь её частью".

О количестве знаний по истории, литератури и прочим гуманитарным наукам, которые на самом деле можно получить при подготовке к играм... При серьёзной подготовке к Играм, а не выездам в лес на пьянку, как это делают слишком многие. Да и при создании альтернативно исторически сеттингов для дейдженов, очень полезно "обществознание", экономика и физика+химия+биология (ведь если собираешься менять законы мира их нужно сначала знать...).
Лично у меня есть желание получить как минимум три высших образования...

Знаний-то, конечно, много, если бы их ещё использовали где-то кроме игр, да и с моделями многие тоже недотягивают, впринципе фактически любую модель магии или ещё чего-то отличного от реальности(см. выше) можно поймать на противоречии.
В этом и есть проблема современных ролевиков в том, как они относятся к этому, слишком многие ездят на банальную пьянку, да "сгущёнку поесть" на природе. Последние ролевики, которые впечатлили меня именно своей серьёзностью, хоть это и было давно, да и общался я с ними недолго, были "Братство НОД".

2005-11-09 в 10:15 

un_seen
Поэтому мы рассматривам отколонение от реальности, как отклонение от относительного среднего восприятия реальностей, причём излишнее отклонение считается не нормальным, а в некоторых случаях патологией.
Логичная система но слишко много людщей часто заблуждаются... И слишком гибкой тогда оказывается эта самая реальность. Ну и ещё она будет кардинально менятся в зависимости от масштаба в котором она рассматривается.
А сколько Вам, простите, тогда было лет? Вероятнее всего это возрастное явление, которое с возрастом и проходит (б.о.о.), и в том, что данное явление успешно прошло, конечно, есть заслуга ролевого движения, но это не является его отличительной и выделяющей особенностью. Ну вообще мизантропию и патологическую подозрительность я заработал в районе десяти лет... А вот прошло бы оно с возрастом - большой вопрос. Впрочем ролевые игры - не единственный способ решения подобных проблем... Да я и сам могу назвать случаи, когда они чуть не превели к совсем жутким результатам. (впрочем, не превели.)
Тем не мение они могут помогать.

Большая часть перечисленных умений и так тренируется до бесконечности - "Век живи, век учись" -, но тренеруется просто от любого общения, а не от участия в играх конкретно. Скажем так, на играх подобные навыки зачастую тренируются намного эффективней. Заодно они предоставляют возможность получить базовый опыт, не рискуя нарватся на серьёзные пожизнёвые проблемы. Такая база может помочь выйти из скорлупы и в реальной жизни.
Актёрское мастерство, вещь полезная, но если использовать на благо, ведь далеко не многие после уходят в театральные училища и институты, ещё часть потом просто устраивает какие-то сценки, а остальные? Просто учатся красиво врать не краснея. Это на их совести. Почти всё имеет оборотную сторону...

Психология. Практическая, а в данном случае на уровне подсознания развивается тоже любом общение, а вот в игре действия достаточно наиграны, так что подчиняются несколько другим законам, что в дальнейшем может помешать человеку, который уже приучен к "наигранной" психологии. Если братьт опыт полученный непосредственно, то получается именно наигранная психология. Но как говорится "в каждом стёбе есть доля стёба" - Всегда при отыгрыше и взаимодействии проявляется человек сам по себе. Иногда его бычные реакции даже начинают усиливатся. (что очень помогает разобратся в самом себе.) И вот если набирать опыт именно на этом. Ну и заодно поготовка командным выездам, пара недель жизни в лагере... Всё это так же повышае разнообразие и интесивность получаемого опыта.

все они подчиняются одному правилу, как сказал один мой знакомы, чьё имя мы пока упомянать не будем, - "находится внутри субкультуры, не являясь её частью". Полностю с ним согласен. Вообще-то я до сих пор не уверен можно ли (нужно ли?) меня назвать ролевиком.

Знаний-то, конечно, много, если бы их ещё использовали где-то кроме игр, да и с моделями многие тоже недотягивают, впринципе фактически любую модель магии или ещё чего-то отличного от реальности(см. выше) можно поймать на противоречии.
Это есть. Однако если это правило, то из него найдутся исключения... Я знаю как минимум одного человека, которому уже несколько раз заявляли что у него есть высшее психологическое и техническое образование, хотя ни того ни другого он ещё не получил. И заявляли ему это, когда он их использовал на практике. Лично свои знания считаю просто недостаточными... И опять же всё зависит о отношения.

Вообще возникает мысль что говорим мы уже сдвинулисть с начальной темы.
А чем тебе не нравится игра, называемая Жизнью, не той книжной, а реальной?
Чего в ней нет, того, что Вы находите в других жизнях, которые проживаете под чужими именами?
Другие жизни - часть этой. И только так они могу давать новые возможности и знания... Именно последнее я и нашёл в них. Ну и возможность иногда культурно отдохнуть. )
Что в них находят другие не знаю.

2005-11-09 в 23:29 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Логичная система но слишко много людщей часто заблуждаются... И слишком гибкой тогда оказывается эта самая реальность. Ну и ещё она будет кардинально менятся в зависимости от масштаба в котором она рассматривается.
Не так много, абсолютное большинство всё равно придерживается стандартной схемы, тем более понимание реальности для человечества в целом со временем меняется и данная формулировка отражает данные изменения. А гибкость это не минус.

Ну вообще мизантропию и патологическую подозрительность я заработал в районе десяти лет... А вот прошло бы оно с возрастом - большой вопрос. Впрочем ролевые игры - не единственный способ решения подобных проблем... Да я и сам могу назвать случаи, когда они чуть не превели к совсем жутким результатам. (впрочем, не превели.)
Тем не мение они могут помогать.

В 10 лет? Тогда лечится. Всё может помагать, но в разумных пределах, вот что главное.

Это на их совести. Почти всё имеет оборотную сторону...
По сути "почти" можно опустить, но всё-таки надо стремится снизить негативное влияние по-максимому, но данное стремление не так часто замечается...

Если братьт опыт полученный непосредственно, то получается именно наигранная психология. Но как говорится "в каждом стёбе есть доля стёба" - Всегда при отыгрыше и взаимодействии проявляется человек сам по себе. Иногда его бычные реакции даже начинают усиливатся. (что очень помогает разобратся в самом себе.) И вот если набирать опыт именно на этом. Ну и заодно поготовка командным выездам, пара недель жизни в лагере... Всё это так же повышае разнообразие и интесивность получаемого опыта.
Но тут есть и плюсы и минусы опыта, но всё-таки не многие способны достаточно фильтровать "ложный" опыт. Слишком много условий у Вас получается, не многие их выполнят, ещё меньше осознает.
Ещё немного откланяясь от темы, современные "неформалы", к которым в том числе относятся и ролевики, крайне любят использовать понятие "цивил". Как лично вы его понимаете?

Полностю с ним согласен. Вообще-то я до сих пор не уверен можно ли (нужно ли?) меня назвать ролевиком.
Гм... Попытаюсь вольно процитировать Кицуне: "Но при этом перед ЧелКоном вставал вопрос о том, что он чуть ли не единственный настоящий ролевик из нас".

Это есть. Однако если это правило, то из него найдутся исключения... Я знаю как минимум одного человека, которому уже несколько раз заявляли что у него есть высшее психологическое и техническое образование, хотя ни того ни другого он ещё не получил. И заявляли ему это, когда он их использовал на практике. Лично свои знания считаю просто недостаточными... И опять же всё зависит о отношения.
Главное не уметь утверждать, а правильно задавать вопросы. Да и знания никогда не бывают достаточными. И кто же этот человек, если данный вопрос корректен?

Вообще возникает мысль что говорим мы уже сдвинулисть с начальной темы.
Это просто развитие дискуссии

Другие жизни - часть этой. И только так они могу давать новые возможности и знания... Именно последнее я и нашёл в них. Ну и возможность иногда культурно отдохнуть. )
Что в них находят другие не знаю.

Отдых и увлечение, позволяющее дополнительно самореализоваться, я правильно Вас понял?

2005-11-10 в 13:16 

un_seen
всё равно придерживается стандартной схемы, на самом деле это грустно... потому что обычно происходи слепое бедумное принятие этой самой схемы.
А гибкость это не минус. наверно нет... но суть в том что она паталогически необъективна... и можно ли тогда её считать хотя бы условно-объективной реальностью?
В 10 лет? Тогда лечится. Всё может помагать, но в разумных пределах, вот что главное. я препочёл самолечится... как не странно успешно. Ну и без моего личного участия ролевые игры меня бы не спасли. Так что теоретически я мог "вылечится" и без них.
По сути "почти" можно опустить, но всё-таки надо стремится снизить негативное влияние по-максимому, но данное стремление не так часто замечается...
Научится врать не краснея и так просто... Для этого достаточно просто не иметь моральных оганичений... Что и так происходит постоянно и не только среди ролевиков.
Но тут есть и плюсы и минусы опыта, но всё-таки не многие способны достаточно фильтровать "ложный" опыт. Слишком много условий у Вас получается, не многие их выполнят, ещё меньше осознает. Опять же, это на их совести. Если им надо будет, он смогут разделить "ложноопыт" и настящий опыт.
Ещё немного откланяясь от темы, современные "неформалы", к которым в том числе относятся и ролевики, крайне любят использовать понятие "цивил". Как лично вы его понимаете? Для меня - это человек, чьё мировоззрение является не следствием осозного выбора и мыслительного процесса, а простым принятием подвернувшегося под руку мировоззрения, что бы не напрягать мозги. Так что большинство современных неформалов с презрением цедящих сквозь зубы "опять эти цЫвилы жить мешают" для меня по сути и есть эти самые цывилы, просто по-другому одетые...
Отдых и увлечение, позволяющее дополнительно самореализоваться, я правильно Вас понял? Для меня, да.

2005-11-10 в 15:48 

Livvan,
на самом деле это грустно... потому что обычно происходи слепое бедумное принятие этой самой схемы.
А иногда бывает и наоборот, что тоже неприятно.

но суть в том что она паталогически необъективна... и можно ли тогда её считать хотя бы условно-объективной реальностью?
Она объективна в меру относительности, или же, как сказали Вы, условно-объективна. А, уж прости, ничего в этом мире не может быть объекивным, просто по определению.

я препочёл самолечится... как не странно успешно. Ну и без моего личного участия ролевые игры меня бы не спасли. Так что теоретически я мог "вылечится" и без них.
Такое самолечение выбирает абсолютное большинство, иногда это неверный шаг. Да и практически, вероятно, тоже.

Научится врать не краснея и так просто... Для этого достаточно просто не иметь моральных оганичений... Что и так происходит постоянно и не только среди ролевиков.
В таком случае ролевые игры и соответствующая субкультура должны превносить данные устои.

Опять же, это на их совести. Если им надо будет, он смогут разделить "ложноопыт" и настящий опыт.
А откуда они это узнаю, что им надо?

URL
2005-11-10 в 15:54 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Последнее сообщение принадлежит моему авторству.
Дополнение:

Для меня - это человек, чьё мировоззрение является не следствием осозного выбора и мыслительного процесса, а простым принятием подвернувшегося под руку мировоззрения, что бы не напрягать мозги. Так что большинство современных неформалов с презрением цедящих сквозь зубы "опять эти цЫвилы жить мешают" для меня по сути и есть эти самые цывилы, просто по-другому одетые...
По-сути, верно, но достаточно далеко от изначального значения, хотя всё имеет свойство модифицироваться. Хотя с утверждение про неформалов я согласен.

2005-11-11 в 18:59 

un_seen
на самом деле это грустно... потому что обычно происходи слепое бедумное принятие этой самой схемы.
А иногда бывает и наоборот, что тоже неприятно.

по сути это тоже схема... поищи книжку "игры в которые играют люди", автора не помню...

Она объективна в меру относительности, или же, как сказали Вы, условно-объективна. А, уж прости, ничего в этом мире не может быть объекивным, просто по определению. полностью согласен. поэтому применение термина объективности я считаю просто некорректным.

Такое самолечение выбирает абсолютное большинство, иногда это неверный шаг. Да и практически, вероятно, тоже.
тогда я просто не знал, что нужно обратится к врачу. А сейчас я с большим удовольствием пообщаюсь с хорошим психиатором... Если случай подвернётся.
а вообще в такой ситуации имеет смысл исходить из результата.

В таком случае ролевые игры и соответствующая субкультура должны превносить данные устои.
Обязаны. Хотя превносить их извне, бессмыссленно. Точнее смысл имеет, но делать это надо не в лоб.

А откуда они это узнаю, что им надо?
Практика. имеет смысл исходить из результата.

По-сути, верно, но достаточно далеко от изначального значения, хотя всё имеет свойство модифицироваться.
для общего образования: а каково было изначальное? (это выработоно мной лично для себя...)

2005-11-11 в 19:43 

Учусь жить по-своему.
люди, вы хоть улавливаете суть того, о чем пишите? вы тут договоритесь до вечного вопроса: бить или не бить...

2005-11-11 в 22:52 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
по сути это тоже схема... поищи книжку "игры в которые играют люди", автора не помню...
Коль не забуду и лень не станет - найду.

полностью согласен. поэтому применение термина объективности я считаю просто некорректным.
Применять-то можно, но с уточнением относительности.


а вообще в такой ситуации имеет смысл исходить из результата.
Сразу к патанатому?

Обязаны. Хотя превносить их извне, бессмыссленно. Точнее смысл имеет, но делать это надо не в лоб.
В лоб не в лоб, но рационально и эффективно.

Практика. имеет смысл исходить из результата.
"На своих ошибках учатся глупые, умные учатся на чужих" Может всё-таки лучше помочь быть умными?

для общего образования: а каково было изначальное? (это выработоно мной лично для себя...)
Как видно, этимологически это челове имеющий острое пристрастие к цивилизации(В целом либо же, как общество и научно-технический прогресс), крайне зависящий от неё.

2005-11-11 в 22:54 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Верджина, думаю отвечу за всех - "Мы понимем".
Думаю до такого варварства мы не дойдём ;)

2005-11-12 в 15:45 

Учусь жить по-своему.
Last G
Видимо только вы и видите этот тайный смысл во всей этой писанине...
Но, судя по последнему посту, вы скоро не до вечности, а до бытовухи докопаетесь...

2005-11-12 в 16:08 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Верджина, думаю, не только мы. А до "бытовухи" в каком из смыслов данного слова?

2005-11-12 в 17:41 

Стоит надеяться, что этот комментарий ещё не окончательно опоздал.

А чем тебе не нравится игра, называемая Жизнью, не той книжной, а реальной? Чего в ней нет, того, что Вы находите в других жизнях, которые проживаете под чужими именами?
Сам это вопрос, с которого началась ваша дискуссия, поставлен не вполне корректно. В "реальной" Жизни нет очень мноих аспектов этой "книжной" жизни. Можно сколько угодно философствовать на тему того, что всё, во что играют ролевики, есть в реальной жизни, просто в другой, более "настоящей" форме. Но людям может быть важна именно та форма. Именно сюжетные особенности. Хотя бы даже сражение именно на мечах, а не на автоматах или ракетах. Кстати, это ещё один положительный аспект ролевых игр: они позволяют выместить злость и нервозность, никого при этом не убивая по-настоящему. Кроме того, нельзя объективно сказать, какая форма жизни более "настоящая". То, что принято называть "настоящей жизнью, а не игрой" - всего лишь нормы, принятые в том или ином месте. Например, в России и в США могут быть совершенно разные понятия о том, что такое "настоящая", "правильная" жизнь, а что - "необдуманная, авантюристская выходка", "ребячество". Возможно, некоторые из ролевиков просто и незатейливо хотят жить в другой реальности - так почему же они не могут построить себе такую реальность на ограниченном пространстве? Они ведь не заставляют остальных жить так же. А сами живут так, как им больше нравится.

Чужие жизни помогают прожить свою
На это можно сказать примерно то же самое: Почему те жизни, которые люди проживают на ролевых играх, должны быть чужими? Почему целью должно являться именно прожить "свою" жизнь в том мире, который считается "настоящим"? ведь можно те жизни сделать действительной частью своей. Многие могут элементарно не хотеть жить той жизнью, которой живёт большинство. И нельзя сказать, что они должны. Это примерно то же самое, что убеждать человека в том, что яблоки вкусные, когда ему не нравятся яблоки. Просто не нравится вкус яблок, и всё.


URL
2005-11-12 в 17:43 

И не прятатся в выдуманные миры. Книги точно такой же уход от реальности как и ролевые игры...
И опять же: ролевые игры могут быть не уходом от реальности, а её изменением. И книги тоже.

Книги, ролевые игры, кино, компьютерные игры, интернет и все его эпостаси - всё уход от реальности, при желание по тому, как и куда человек уходит от реальности можно определить его комплексы.
А что же тогда реальность? И в чём её смысл? Добывать себе пропитание и не нарываться на проблемы? А зачем?

Вероятнее всего это возрастное явление, которое с возрастом и проходит
Если такое явление просто проходит с возрастом - это может значить, что человек просто смирился. Он даже может часто чувствовать себя счастливым, как чувствуют себя счастливыми миллиарды людей в мире, но очень часто это счастье исходит лишь от того, что жизнь не подкидывает много новых проблем, то есть, удаётся существовать не напрягаясь. А также это счастье может быть вызвано даже тем, что удалось выпить, что вообще очень напоминает тех людей, <...> что летом лежат под деревьями в луже того, что отверг их желудок. Между прочим, Last G, ты, видимо, согласен, что это плохо, причём более или менее объективно. И, пожалуй, всё же можно так же более или менее объективно считать, что Книги, ролевые игры, кино, компьютерные игры, интернет и все его эпостаси - всяко-разно более полезное времяпрепроваждение, чем вечерние таскания по улицим с бутылко пива с целью отъёма у населения сотовых и карманной мелочи.

В общем и целом, из вашей дискуссии получается, что ролевые игры могут быть только подспорьем, помощью и обучением длч "настоящей" жизни. Но ведь пожить этими "чужими", "игрушечными" жизнями - по крайней мере, для кого-то это уже может быть целью.

URL
2005-11-12 в 21:46 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Гость, немного, конечно, запоздало, уже из контекста несколько выпадает.

Сам это вопрос, с которого началась ваша дискуссия, поставлен не вполне корректно. В "реальной" Жизни нет очень мноих аспектов этой "книжной" жизни.
Вопрос поставлен вполне корректно, так как направлен не на всё массу "нехватки", а на список того, чего не хватает одному конкретному человеку, а данный список является воплне огранниченным, так что его можно привести.

Можно сколько угодно философствовать на тему того, что всё, во что играют ролевики, есть в реальной жизни, просто в другой, более "настоящей" форме.
Нет чувства самоуверенности и возможной безграничной силы власти и т.д., но это уже вопрос почему играют со стороны психологического аспекта.

Кроме того, нельзя объективно сказать, какая форма жизни более "настоящая". То, что принято называть "настоящей жизнью, а не игрой" - всего лишь нормы, принятые в том или ином месте. Например, в России и в США могут быть совершенно разные понятия о том, что такое "настоящая", "правильная" жизнь, а что - "необдуманная, авантюристская выходка", "ребячество".
Во-первых, про понятие объективности уже было сказано, а, во-вторых, понятие нормали рассматривается со стороны научной, в данном случае медицинской и, конкретно, психологической, так что данное понятие не зависит от географических особенностях социума, Фрейд у нас один на всех.

Кстати, это ещё один положительный аспект ролевых игр: они позволяют выместить злость и нервозность, никого при этом не убивая по-настоящему.
Ой, зря Вы эту тему затронули...
Как я уже сказал - книги, ролевые игры и компьютерные игры крайне схожи, причём наиболее близки компьютерные и ролевые игры, по причине своего наибольшего приближения к реальности. Про компьютерные игры тоже утверждали, что игры помогают выместить свою агрессию не на настоящих окружающих людей, а в компьютер, но при этом трое подростков переигравшись в тогда недавно вышедший GTA и выбросив туда "всю свою злость", пошли к шоссе, поймали машину, в лучших традициях GTA выкинули оттуда водителя, расстреляли его из дробовика, а точнее убили, и поехали кататься по ночному городу. Таких случаев немало, далеко не мало.

Возможно, некоторые из ролевиков просто и незатейливо хотят жить в другой реальности - так почему же они не могут построить себе такую реальность на ограниченном пространстве?
Во-первых, данная реальность не всегда качественно совместима со стандартной реальностью, а она всё-таки строется на её основе, так что это может кончится крахом реальности, да ещё не известно какой, а это не есть хорошо. Во-вторых, как уже было сказано "истинных", хотя бы отчасти ролевиков не так много, так что это может вырасти просто в одну из проблем обломовщины, точнее в неё как таковую.

Они ведь не заставляют остальных жить так же. А сами живут так, как им больше нравится.
это их право. И мешать им в этом никто не может.

Почему те жизни, которые люди проживают на ролевых играх, должны быть чужими? Почему целью должно являться именно прожить "свою" жизнь в том мире, который считается "настоящим"? ведь можно те жизни сделать действительной частью своей.
Понятия "чужая жизнь" и "своя жизнь" условны и введены просто для разделения, в реальности они разумеется едины. Такая цель по причине того, что "своя жизнь" изначальна и первородня и на её основе уже строится всё остальное.

Многие могут элементарно не хотеть жить той жизнью, которой живёт большинство. И нельзя сказать, что они должны. Это примерно то же самое, что убеждать человека в том, что яблоки вкусные, когда ему не нравятся яблоки. Просто не нравится вкус яблок, и всё.
Просто ничего не бывает, если у тебя ответ "просто", значит ты не рассмотрел задачу целиком. Обычно "просто" не нравится жизнь лишь тому, кто не знает жизнь, а многие из них ещё и не знают цену жизни, а потом лежат в ваннах с пересечёнными поперёк венами, пытаясь отказаться от этой жизни. В этом и есть проблема самых благополучных стран - подростки не знают цену жизни, и эта проблема распространяется и на ролевиков, так как там достаточно много подростков, которые всеми возможными и невозможными способами отрекаются от жизни, а подростки к тому же ещё и максималисты, и ролевые игры ещё более притупляют чувство цены жизни, ведь показывают в себе "безвредные" смерти и убийства.

И опять же: ролевые игры могут быть не уходом от реальности, а её изменением. И книги тоже.
При написание - изменение, при прочтение - уход в изменённую реальность.

А что же тогда реальность? И в чём её смысл? Добывать себе пропитание и не нарываться на проблемы? А зачем?
Тут достаточно сложная психологическая модель. Вопрос "а зачем?" также можно задать, с абсолютно тем же успехом, и к вторичным реальностям и в результате и там, и там мы придём к вопросу смысла жизни. А вообще уход от реальности есть абсолютно естественное явление, которого не избежать так же как и комплексов, если вы найдёте человека без комплексов, то Вам дадут премию.

Если такое явление просто проходит с возрастом - это может значить, что человек просто смирился.
Вы похоже не знакомы с психологией и некоторыми особенностями возрастной и, конкретно, подростковой психологии. Подросткам характерен максимализм и противоставление себя окружающему миру, которые впоследствие, обычно, проходят при изменение характера работы мозга, гармонального состава и пререходе либидо от стадии к стадии. Тут ещё много можно описывать все явления, но думаю тема психологии с столь широкой форме не относится к изначальной теме.

Он даже может часто чувствовать себя счастливым, как чувствуют себя счастливыми миллиарды людей в мире, но очень часто это счастье исходит лишь от того, что жизнь не подкидывает много новых проблем, то есть, удаётся существовать не напрягаясь.
Данная тема достаточно широко рассматривается, если не ошибаюсь, у Бредберри. Счастье так же относительно, он счастлив и ему это нравится, но...

В общем и целом, из вашей дискуссии получается, что ролевые игры могут быть только подспорьем, помощью и обучением длч "настоящей" жизни. Но ведь пожить этими "чужими", "игрушечными" жизнями - по крайней мере, для кого-то это уже может быть целью.
Цель, maybe or maybe not. Причём скорее второй вариант, обычно в более позднем возрасте из ролевиков уходят в реальную жизнь. Это не вывод, по крайней мере для меня.

2005-11-13 в 19:31 

Учусь жить по-своему.
Last G
так, забудь...

2005-11-14 в 11:53 

un_seen
Last GПрактика. имеет смысл исходить из результата.
"На своих ошибках учатся глупые, умные учатся на чужих" Может всё-таки лучше помочь быть умными?

Исходить можно и из чужих результатов.

Верджина Тут нужно участвовать, тогда будет понятно...

Гость Кстати, это ещё один положительный аспект ролевых игр: они позволяют выместить злость и нервозность, никого при этом не убивая по-настоящему. они позволяют их проосто временно сбросить. И это хорошо. Потому что даёт время для спкойного решения проблемы ставшей причиной нервозности. Однако увлекатся не стоит. Т.к. уходить от проблемы до бесконечности всё равно невозможно.
Многие могут элементарно не хотеть жить той жизнью, которой живёт большинство. Так и пусть живут СВОЕЙ жизнью. Не чужими мирами, и не навязанным существованием, а СВОЕЙ жизнью. А вот комбинирование навязаного существования и ухода от неё череповато. Хотя это их выбор.
И опять же: ролевые игры могут быть не уходом от реальности, а её изменением. И книги тоже. Главное, что бы не стали заменой...
А что же тогда реальность? И в чём её смысл? Добывать себе пропитание и не нарываться на проблемы? А зачем? Х.з. что ето такое. приходится исходить из собственных очучений. Смысл каждый выбирает сам.
Он даже может часто чувствовать себя счастливым Человек может почуствовать себя счастливым когда угодно и из-за чего угодно. Счастие - эмоция иррациональная и на самом деле не требующая импульса извне...
то есть, удаётся существовать не напрягаясь. а существовать не напрягаясь и при этом куда-то двигатся невозможно. Впрочем можно напрягатся и всё равно не двигатся никуда... Ролевые игры здесь ни при чём.
Но ведь пожить этими "чужими", "игрушечными" жизнями - по крайней мере, для кого-то это уже может быть целью. Может. Однако, как показывает практика стоит сначала принять "реальность". Иначе она станет грусной обязаловкой. Поэтому проблемы, существующие в ней решатся не будут. А это неизбежно приведёт к желанию хотя бы "существовать не напрягаясь." и тоже выходу из ролевого движения в состояние постоянного "снятия напряжения".
в компьютер, но при этом трое подростков переигравшись в тогда недавно вышедший GTA и выбросив туда "всю свою злость", пошли к шоссе, поймали машину, в лучших традициях GTA выкинули оттуда водителя, расстреляли его из дробовика, а точнее убили, и поехали кататься по ночному городу. вообще-то это на совести подростков и их родителей... а не игры.

кстати, кто ты, гость?

2005-11-14 в 13:50 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
Исходить можно и из чужих результатов.
Флаг и барабан подарить?

вообще-то это на совести подростков и их родителей... а не игры
Сколь невинная глупость прозвучала из Ваших уст. Так по-Вашему это именно родители учили детей убивать, именно они объясняли им, что это приятно и весело, именно они им подсказали, как выкинуть того несчастного водителя и нажать на спусковой крючок?! Здесь есть вина как родителей, так и подростков, так и общества, да и впринципе всего, в общем и частном, и отрицать вину игры по меньшей мере глупо, она занимает одно из первых мест в игре.
Тем более, что Вы часть той субкультуры, и в основном их действия будут на Вашей совести, а где гарантия того, что у Вас нет таких подростков с такими детьми, вы хоть как-то это отслеживаете? Ведь не зря обучение любому боевому искусству это психологический тренинг, который занимает гораздо больше времени, чем сама тренировка, что бы потом такой "обученный" не пошёл кромсать всех налево и направо.

2005-11-15 в 08:30 

un_seen
Исходить можно и из чужих результатов.
Ну, по сути это и есть учится на чужих ошибках и успехах. А помочь окружающим учится так же почти навозможно... Обычная реакция - резкое сопративление.

вообще-то это на совести подростков и их родителей... а не игры
Упсс... Ошибочка вышла. Просто привычка реагировать, на то, что всю вину сваливают на игры...
В общем виноваты все факторы. Каждый случай индивидуален.
А в данном случае родителям стоило объяснить, что убивать - грустно и хреново... Чего они скорее всего просто не сумели или не захотели сделать.
А вообще GTA 3, одна из немногих игр, которые стоило бы запретить. (немного сдвинуть коэффициенты, и всё было бы супер... а так дети привыкают к тому, что преступность - это круто, денежно и вообще нифига н опасно, менты - уроды и лохи, цывилианы - пушечное мясо и т.д. )

2005-11-15 в 12:08 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
Ну, по сути это и есть учится на чужих ошибках и успехах. А помочь окружающим учится так же почти навозможно... Обычная реакция - резкое сопративление.
Реакция-то, конечно, обычная, но только, если действовать "в лоб", а, если действовать в обход, то получается гораздо интересней и эффективней.

А в данном случае родителям стоило объяснить, что убивать - грустно и хреново... Чего они скорее всего просто не сумели или не захотели сделать.
Родителям обычно банально некогда, распространённая проблема современных детех - родители всё время работают, что бы обеспечить хорошую жизнь детям.
Проблема в том, что чувство "цены жизни" достаточно сложно просто объяснить в двух словах, надо либо прививать с детства, либо человек понимает это попав в соответствующую далеко не приятную ситуацию, но данный путь лучшим не считаю.

А вообще GTA 3, одна из немногих игр, которые стоило бы запретить.
Все игры как-либо верны, будь то RTS, FPS или RPG.

(немного сдвинуть коэффициенты, и всё было бы супер... а так дети привыкают к тому, что преступность - это круто, денежно и вообще нифига н опасно, менты - уроды и лохи, цывилианы - пушечное мясо и т.д. )
Их задача не сделать полезную игру, а продать некоторый продукт, так что я думаю таких игр было много и все они пропали в безызвестности.

Прошу прощения за некоторые опечатки в прошлом посте.

2005-11-15 в 20:51 

Учусь жить по-своему.
ладно, не буду вам мешать...

2005-11-15 в 21:20 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Верджина, не хочешь, как хочешь.

2005-11-17 в 16:06 

un_seen
Реакция-то, конечно, обычная, но только, если действовать "в лоб", а, если действовать в обход, то получается гораздо интересней и эффективней.
Обходные действия - создание ситуаций, когда человек сам делает из них выводы. Согласен - это очень интересно и весьма эффективно. Только получается, что человек в конечном итоге учиться сам...

Родителям обычно банально некогда, распространённая проблема современных детех - родители всё время работают, что бы обеспечить хорошую жизнь детям.
самое грустное, что на самом деле, тратить столько времени на работу совершенно нгеобязательно... подсознательно это уход от одной проблемы в другую, не требующей столь активной работы мозгами.
Проблема в том, что чувство "цены жизни" достаточно сложно просто объяснить в двух словах, надо либо прививать с детства,
тут одна главных. я бы сказал грандиозных проблем современного воспитания. детям объясняют только то, что можно обяснить в двух словах. А об остальном вспоминают, когда человеку уже 15-16 лет, и он начинает искать свои ответы...
либо человек понимает это попав в соответствующую далеко не приятную ситуацию, но данный путь лучшим не считаю.
кста, здесь могут очень помочь ролевые игры, на которых присутствует нормальный отыгрыш... )
Терминавтор 2 - рулез... кто видел финал - тот поймёт.

А вообще GTA 3, одна из немногих игр, которые стоило бы запретить.
Все игры как-либо верны, будь то RTS, FPS или RPG.
Ась? ...не осознал мысль...

Их задача не сделать полезную игру, а продать некоторый продукт, так что я думаю таких игр было много и все они пропали в безызвестности.
Даже знаменитая "карма", где один из способов победы - задавить всех пешиходов, не является настолько негуманной игрой... (она всё таки случай игры - инструмента, проявляющей, изначальные наклонности игрока...)
И все действительно классные игры, ставшие культовыми, были сделаны не с целью "продать", а как призведение искусства... (Nocturne, Thief, DeusEx, Doom etc.)


2005-11-17 в 19:18 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
Обходные действия - создание ситуаций, когда человек сам делает из них выводы. Согласен - это очень интересно и весьма эффективно. Только получается, что человек в конечном итоге учиться сам...
Чековек всегда в конечном итоге учится сам - "Вы можете привести осла к водопою, но напиться он должен сам".

самое грустное, что на самом деле, тратить столько времени на работу совершенно нгеобязательно... подсознательно это уход от одной проблемы в другую, не требующей столь активной работы мозгами.
В том числе и это, хотя я думаю данную проблему мы всё-таки затрагивать не будем на должном уровне.

тут одна главных. я бы сказал грандиозных проблем современного воспитания. детям объясняют только то, что можно обяснить в двух словах. А об остальном вспоминают, когда человеку уже 15-16 лет, и он начинает искать свои ответы...
Только вот находят уж слишком неправильно, или же находят правильно, но после того, как их пару раз откачивает скорая в их собственной ванной.

А вообще GTA 3, одна из немногих игр, которые стоило бы запретить.
Все игры как-либо верны, будь то RTS, FPS или RPG. Ась? ...не осознал мысль...

Прошу прощения, разумеется имелось ввиду "вредны", слишком тороплюсь, так что иногда опечатываюсь, прошу ещё раз извенить.

Даже знаменитая "карма", где один из способов победы - задавить всех пешиходов, не является настолько негуманной игрой... (она всё таки случай игры - инструмента, проявляющей, изначальные наклонности игрока...)
Карма была сделана с гораздо меньшим приближением реальности, так что вероятность проецирования её в реальную жизнь была меньше, тем более тогда компьютеры были у гораздо меньшего процента населения.

И все действительно классные игры, ставшие культовыми, были сделаны не с целью "продать", а как призведение искусства... (Nocturne, Thief, DeusEx, Doom etc.)
И всё равно изначально, по определению и не только все эти проекты были коммерческими, у всех была надежда, а то и мечта, сделать великую игру и заработать на ней много денег, стать богатым и известным.

2005-11-17 в 22:17 

un_seen
Только вот находят уж слишком неправильно, или же находят правильно, но после того, как их пару раз откачивает скорая в их собственной ванной.
потому что самостоятельно разобратся почти нереально... хотя исключения всегда есть.

Карма была сделана с гораздо меньшим приближением реальности, так что вероятность проецирования её в реальную жизнь была меньше...
собссно в чём и есть проблема ГТА...

у всех была надежда, а то и мечта, сделать великую игру
Nocturne и PlaneScape - Torment так и не окупились. Для денег создатели первого склепали BloodRayn, а второго - линейку IceWind Dale'ов, первый Thief чуть не убил контору-содательницу, окупился едва-едва...
так что чисто коммерческая ценность этих игр весьма сомнительна. Однако над ними работали команды по 10-20 человек в течении нескольких лет, и распространять их как freeware означало сразу пойти по миру...
вот тут уже начинается спор о месте художника в современном коммерческом мире..

2005-11-18 в 01:51 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
потому что самостоятельно разобратся почти нереально... хотя исключения всегда есть.
Приходим всё к тому же - кто-то должен помочь, но родителям некогда, тогда кто?

собссно в чём и есть проблема ГТА...
И тогда возникает собственно вопрос, что же будет дальше? Ведь со временем игры будут всё реалистичней.
Кстати, таже проблема и с ролевыми играми, ведь вы сами говорили, что чем лучше отыгрыш, те более будет расти чувство цены жизни, но при этом при приближение к жизни, игра всё более будет приближаться к жизни, а если допустим подросток будет отыгрывать берсерка, причём очень качественно или он увидит, как это делает другой, то он вполне может попробовать такое в реальной жизни.

Nocturne и PlaneScape - Torment так и не окупились. Для денег создатели первого склепали BloodRayn, а второго - линейку IceWind Dale'ов, первый Thief чуть не убил контору-содательницу, окупился едва-едва...
так что чисто коммерческая ценность этих игр весьма сомнительна. Однако над ними работали команды по 10-20 человек в течении нескольких лет, и распространять их как freeware означало сразу пойти по миру...
вот тут уже начинается спор о месте художника в современном коммерческом мире..

Не по порядку, но раз: из того, что не окупилась никак не следует некоммерческость проекта, у нас всё кино(почти) в кинотеатрах коммерческое, но далеко не всё окупается.
С Nocturne и PlaneScape - Torment я, честно говоря, не знаком, может, конечно, они мне и встречались, но я их не запомнил так что о культовости тут ещё вопрос, т.к. за компьютером сижу уже более чем 8 лет только у себя дома, а соответственно и за игрушками. Хотя, по правде говоря, последние год или два, я за новинками и подобным фактически не слежу.
В первую часть Thief мне не довелось поиграть, хотя третья не впечатлила, но вероятно первая была лучше третьей, т.к. так часто бывает.
Проблема в том, что настоящий художник рисует потому что "душа лежит", а уже потом, когда жить не на что становится - продаёт. Художники рисуют, что хотят и как хотят, и, кстати, они это делают одни, а с коллективом получается уже несколько другая история.
Если честно я в последнем абзаце малость слукавил, но это не важно, про художников, причём не только, а может и "скорее не", про конкретные личноти, а вообще, как про тип личности, я могу говорить долго, даже слишком.

Прошу прощения, за некоторые возможные проблемы с языком.

2005-11-20 в 14:31 

un_seen
Приходим всё к тому же - кто-то должен помочь, но родителям некогда, тогда кто?
в большинстве случаев родителям есть когда. только обычно они "и так устали" и валятся не диван, за телек... или убираются постоянно... или ремонт ни с того ни с сего начинают.
брожение по различным субкультурам - не выход т.к. процесс хаотичен и неконтролируем, игры и телеящик проверено практикой - хреновое подспорье, школы и детские сады максимум учат человека выживать и выкручиватся...

а если допустим подросток будет отыгрывать берсерка, причём очень качественно или он увидит, как это делает другой, то он вполне может попробовать такое в реальной жизни.
берсерк - воин одной битвы. даже если они выживали, после боя их сворачивало в трубочку от выпитых зелий на несколько часов... Не думаю, что многим понравится умирать... при качественном отыгрыше.

Nocturne и PlaneScape - Torment 2000-ый год... а пропустил ты их зря. особенно второе.
Проблема в том, что настоящий художник рисует потому что "душа лежит",
просто в каждом коммерческом (по форме) проекте, есть один человек который отвечает за всё. Гейм дизайнер. И вот от него и зависит будет ли проект призведением искусства (пусть и продаваемым за деньги), или болванкой для сбора денег... Впрочем так же это в чуть меньшей степени зависит от художников, писателей, прграмистов, дизайнеров уровней и т.д.
Любой совтеменный полномосштабный проект это астрономическая сумма только на оплату зарплаты команде разработчиков. Выпускать их некомерчески почти невозможно.
А фри и шара- варные проекты являться философскими притчами не могут из-за мосштаба...
В данном случае ремесленник чуствуется однозначно по наличию строго определённого набора стандартных приёмов, обеспечивающих деньги и ничего больше, как обезжиреный кефир. И ничего нового или хотябы творчески переработоного старого... Ни атмосферы, ни внимания к непринципиальным деталям, и т.д.

2005-11-20 в 21:19 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
в большинстве случаев родителям есть когда. только обычно они "и так устали" и валятся не диван, за телек... или убираются постоянно... или ремонт ни с того ни с сего начинают.
Если им есть, когда, то в большинстве случаев это не благополучные семьи, теперь их слишком много.

брожение по различным субкультурам - не выход т.к. процесс хаотичен и неконтролируем, игры и телеящик проверено практикой - хреновое подспорье, школы и детские сады максимум учат человека выживать и выкручиватся...
К поставленному вопросу это никак не относится, подросткам помогать надо, а не рассуждать на тему "Кто им не помагает".

а пропустил ты их зря. особенно второе.
Раз так, у Вас не найдётся?

просто в каждом коммерческом (по форме) проекте, есть один человек который отвечает за всё. Гейм дизайнер. И вот от него и зависит будет ли проект призведением искусства (пусть и продаваемым за деньги), или болванкой для сбора денег... Впрочем так же это в чуть меньшей степени зависит от художников, писателей, прграмистов, дизайнеров уровней и т.д.
Любой совтеменный полномосштабный проект это астрономическая сумма только на оплату зарплаты команде разработчиков. Выпускать их некомерчески почти невозможно.
А фри и шара- варные проекты являться философскими притчами не могут из-за мосштаба...
В данном случае ремесленник чуствуется однозначно по наличию строго определённого набора стандартных приёмов, обеспечивающих деньги и ничего больше, как обезжиреный кефир. И ничего нового или хотябы творчески переработоного старого... Ни атмосферы, ни внимания к непринципиальным деталям, и т.д.

Но ведь игра становящаяся культовой и продаётся гораздо лучше, так что все всё равно в конечном итоге стремятся к деньгам. На данный момент игры не совсем доходят до полноценного искусства, в любом искусстве должны быть профессионалы и любители, при чём не по уровню и умению, а по первичному определению данный слов, а в играх этого пока нет на должном уровне.

2005-11-23 в 12:06 

un_seen
Приходим всё к тому же - кто-то должен помочь, но родителям некогда, тогда кто?
те кто рядом... (проблема в том, что рядом далеко не всегда те, кто может помочь...)
обычно каждый случай индивидуален и то что одного заставит боротся и искать себя, другого толкнёт к самоубийству, поэтому помогать должный конкретные люди конкретному человеку... Теоретически этот фактор воообще не зависит от субкультуры, в которой находится человек (уродов везде хватает... как и здравых людей).

Раз так, у Вас не найдётся?
Найдётся. Неси болканки.) (четыре диска под ПлейнСкейп и два под Ноктюрн...)

Но ведь игра становящаяся культовой
Для меня культова игра - игра "широко известная в узких кругах". На них либо плюются, либо проходят запоем, либо просто о них не знают. Такие игры покупаются в фирменных коробках и ставятся на полку даже после прохождения пиратского isoшника, выкачаного из сети. Таким образом эти игры получают не очень широкую, но преданную аудиторию...
То что продаётся многомиллионными тиражами - обычно разлекламированный "фастфуд", вроде того же ГТА, или махрового Age of Mythology...

На данный момент игры не совсем доходят до полноценного искусства, в любом искусстве должны быть профессионалы и любители, при чём не по уровню и умению, а по первичному определению данный слов, а в играх этого пока нет на должном уровне.
можно привести определения, что опровергнуть или согласится с вами?

2005-11-23 в 14:59 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
те кто рядом... (проблема в том, что рядом далеко не всегда те, кто может помочь...)
обычно каждый случай индивидуален и то что одного заставит боротся и искать себя, другого толкнёт к самоубийству, поэтому помогать должный конкретные люди конкретному человеку... Теоретически этот фактор воообще не зависит от субкультуры, в которой находится человек (уродов везде хватает... как и здравых людей).

Тогда вот Вы, как видимо, человек здравый и более опытный, как помогаете таким людям, подросткам?

Найдётся. Неси болканки.) (четыре диска под ПлейнСкейп и два под Ноктюрн...)
Хм... А на DVD записать можно?

"широко известная в узких кругах".
Значит самая культовая игра, это игра от которой фанатеют максимум 2 человека.

Такие игры покупаются в фирменных коробках и ставятся на полку даже после прохождения пиратского isoшника, выкачаного из сети.
К таким можно отнести и GTA, причём как относительно широкой массы, так и относительно круга самых "преданных фанатов".
Кстати, GTAII была хороша...

или махрового Age of Mythology...
Он не особо популярен, в отличиие от Age of Empires.

можно привести определения, что опровергнуть или согласится с вами?
Приведём популярные, в смысле понятные и простые, определения.
Профессионал -(от профессия) человек, который занимается чем-либо ради денеге, т.е. данное занятие его профессия.
Любитель -(от любить) человек, который занимается чем-либо потому что это ему нравится, обычно вложения в данное дело превосходят получаемую прибыль или же примерно равны.

2005-11-23 в 15:51 

un_seen
Тогда вот Вы, как видимо, человек здравый и более опытный, как помогаете таким людям, подросткам?
относительно них, да...

Хм... А на DVD записать можно?
записать-то можно... другое дело, как оно будет работать? (вариантом тогда их писать как образы для VirtualCD)

Значит самая культовая игра, это игра от которой фанатеют максимум 2 человека.
по факту да...
хотя здесь вопрос довольно сложный...
может стоит ввести критерий того, что она окупилась, но практически не принесла денег?
пожалуй уйду думать, как отделить ширпотреб от культового проекта.. (не исходя из чисто субъективных впечатлений...)

К таким можно отнести и GTA, причём как относительно широкой массы, так и относительно круга самых "преданных фанатов".
Кстати, GTAII была хороша...

но к третья часть - откровенный щирпотреб... аддоны к ней и - вообще фастфуд навроде большинства C&C клонов...

Он не особо популярен, в отличиие от Age of Empires.
зато окупится, он ещё ой как окупился... на Западе. А нас в сстране всё равно рынок пока нерентабельный.

Профессионал -(от профессия) человек, который занимается чем-либо ради денеге, т.е. данное занятие его профессия.
Любитель -(от любить) человек, который занимается чем-либо потому что это ему нравится, обычно вложения в данное дело превосходят получаемую прибыль или же примерно равны.

а почему бы и нет. Возьми Ричарда "Левелорда" Грея или "Папа всея Оприджин" Лорда Бритиша, в миру известного как Ричард Герриот и того же Кармака (сейчас, а не когда он написал первый DOOM) из id или ребят из Raven всю свою жизнь клепавших в основном клоны (хоть и не плохие)...


2005-11-23 в 17:28 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
относительно них, да...
Очень неоднозначная фраза.

по факту да...
хотя здесь вопрос довольно сложный...
может стоит ввести критерий того, что она окупилась, но практически не принесла денег?
пожалуй уйду думать, как отделить ширпотреб от культового проекта.. (не исходя из чисто субъективных впечатлений...)

По факту-то как раз нет.
Попробуйте.

но к третья часть - откровенный щирпотреб... аддоны к ней и - вообще фастфуд навроде большинства C&C клонов...
Вроде того, хотя не совсем... Хотя и некоторые клоны великой и могучей были интересны.

записать-то можно... другое дело, как оно будет работать? (вариантом тогда их писать как образы для VirtualCD)
Было бы неплохо.

зато окупится, он ещё ой как окупился... на Западе. А нас в сстране всё равно рынок пока нерентабельный.
Что бы окупилось надо лишь небольшую рекламную компанию, да и на западе проекту гораздо легче окупится.

а почему бы и нет. Возьми Ричарда "Левелорда" Грея или "Папа всея Оприджин" Лорда Бритиша, в миру известного как Ричард Герриот и того же Кармака (сейчас, а не когда он написал первый DOOM) из id или ребят из Raven всю свою жизнь клепавших в основном клоны (хоть и не плохие)...
Не совсем понял кого Вы перечилили, а главное зачем.

2005-11-25 в 08:20 

бред Вампира
Он пришёл любить...
Оками :
Все мы – короли. Короли своих миров. Короли своих реальностей, своих мыслей. Мы вершим суд и мы же и преступники. Короли тоже преступают законы. Свои же. И сами себя судят. Зачастую оправдательно. Положительно. Не бывает королей - негодяев. Бывают короли-неудачники. Те, чья реальность скинула их с королевского престола, осудила своего владыку, взбунтовалась против своего ставленника. Их не стоит осуждать. Просто, стойкий несудьбец. И мы тоже, как короли ведем свои войны. Войны реальностей. Войны споров. Наши доводы – наши солдаты. Кавалерия аргумента. Артиллерия нападок. Отступление согласия. Если ваша реальность – это чья-то идея, вы чей-то фанат вплоть до представлений о мире, значит, вас свергли. Теперь вы раб. Король умер, да здравствует Король!!! воть... типа это Ник...

2005-11-26 в 09:08 

человек здравый и более опытный
абсолютно здравым себя или кого бы то ни было у меня считать не получается...

клоны великой и могучей были интересны.
только в них всегда было что-нить своё. пусть даже не косающееся напрамую игрового процесса.

записать-то можно... другое дело, как оно будет работать? (вариантом тогда их писать как образы для VirtualCD)
Было бы неплохо.

осталось договорится где и когда пересечься в реале?

рынок пока нерентабельный.
объясняю. Средня цена одной коробки должна быть не меньше 20$, что бы проект имел шанс окупится при средних продажах. В нашей стране продовать КИ можно максимум по цене 70р. за диск. Коробочные варианты покупаются еденицами...

Не совсем понял кого Вы перечилили, а главное зачем.
Одни из весьма известных гейм-дизайнеров, причём первые два являюся любителями, а последний - однозначный профессионал (рубящий капусту).

2005-11-26 в 13:24 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Livvan,
абсолютно здравым себя или кого бы то ни было у меня считать не получается...
Условия относительности мы будем учитывать автоматически.

осталось договорится где и когда пересечься в реале?
Хм... Можно встерится, можно передать.

объясняю. Средня цена одной коробки должна быть не меньше 20$, что бы проект имел шанс окупится при средних продажах. В нашей стране продовать КИ можно максимум по цене 70р. за диск. Коробочные варианты покупаются еденицами...
Я знаю данную разницу это раз, два начальная цена 10$, у нас сейчас пиратских дисков становится всё меньше, а лицензия уже подорожала в 1.5 раза от названной вами суммы, т.е. минимальная цена 100-110 рублей, сведения получины сегодня опытным путём.

Одни из весьма известных гейм-дизайнеров, причём первые два являюся любителями, а последний - однозначный профессионал (рубящий капусту).
Но первых из них знает не каждый, чего не скажешь о втором, а зачастую в других сферах бывает наоборот, так что можно экстрополировать.

2005-11-26 в 20:32 

Я знаю данную разницу это раз, два начальная цена 10$, у нас сейчас пиратских дисков становится всё меньше, а лицензия уже подорожала в 1.5 раза от названной вами суммы, т.е. минимальная цена 100-110 рублей, сведения получины сегодня опытным путём.
прошу прощения за устаревшую информацию...
динамика-то есть, положительная. Только всё равно у нас рынок в стране мало рентабелен.

Но первых из них знает не каждый, чего не скажешь о втором, а зачастую в других сферах бывает наоборот, так что можно экстрополировать.
думаю стоит исходить из наличия у игры преданных фанатов, при достаточно низком уровне окупаемости. Что, то же не бесспорно. (отдаёт демократией)
Так что последним критерием является эмоциональная отдача от игры. Что является исключительно субъективным фактором. (допусти в случае с PlaneScape - Torment можно выдать убийственную в его случае численность строк диалога, филосовские вопросы то и дело поднимаемые по ходу игры, нелинейность, хоть и далеко не абсолютная, прохождения (что с предпоследним пунктом сочетается ещё забавней.), возможность "разрулить" почти все проблемные ситуации без убийств etc... + уникальный дизайн Сигила - города дверей. То в случае с WC3 (впрочем проект куда менее могучий), мы имеем только субъективный фактор хорошей работы художников и сценаристов, подробный мир, и кучу мелочей, которые делаю жизнь приятней и интереснее...)

А как определяешь понятие "культовости" компьютерной игры ты?

2005-11-29 в 19:53 

всему своё время.
Livvan, Last G,
прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу, но к первоначальной теме Ваших рассждений она имеет весьма посредственное отношение, а пообщаться Вы можете где-нибудь в другом месте, кроме моего дайрика.

URL
2005-11-29 в 20:42 

"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Оками, прости великодушно.
Несколько нас разнесло, прошу прощения за приченённые неудобства.



Livvan, думаю за сим мы сей разговор завершим.
А культовость игры я не определяю, я не фанат.

2007-02-07 в 09:30 

привет всем!подскажите мне пожалуйсто где можно найти материал о пробл молодежи? :)

URL
2007-02-07 в 09:33 

;)

URL
2007-02-07 в 09:54 

Last G
"Мы стали практичней, мы стали злей, Но вряд ли стали богаче."
Чего-чего?

     

...

главная